Luis Sanz y Mónica Sequeiro

Mariano Rajoy es un firme defensor del entendimiento PP-PSOE porque cree que la sociedad española es fundamentalmente centrista y moderada, aunque entiende los acuerdos de su partido con Vox en algunas comunidades porque "en política muchas veces se elige el mal menor", sobre todo "cuando otros no quieren acordar contigo".

El expresidente del Gobierno, cuyo libro "Una España mejor" (Plaza & Janés) llega mañana a las librerías, incide en una entrevista con EFE en esa apuesta por el "vituperado bipartidismo" y advierte de que "al populismo no se le gana con más populismo, sino con moderación y sentido común".

Rajoy asegura que no quiere decirle a nadie lo que tiene que hacer, en referencia a la actual situación política, pero recuerda que él intentó en 2015 y 2016 "una gran coalición" por una España "moderada", aunque la iniciativa la tiene que tomar "el que gana", en este caso Pedro Sánchez.

En el libro y en la entrevista rebate las críticas a su supuesto inmovilismo al frente del Gobierno y lamenta haber tenido que salir de la política "con la excusa" de la moción de censura, en lugar de hacerlo de manera "ordenada" al final de la legislatura, como ya había decidido.

Pregunta. ¿Por qué escribir este libro ahora?

Respuesta. Yo no pensaba escribir el libro, de hecho nunca tuve un diario, nunca he escrito una sola línea sobre este asunto. Yo creo que me movieron tres cosas: La primera, la responsabilidad de dar tu versión de lo que allí sucedió. De hecho todos los expresidentes lo hicieron.

En segundo lugar, quise recoger algunas convicciones y algunas ideas que pueden servir para el futuro, hablo de lo que creo que es bueno en política económica, el modelo de Estado y de la necesidad de consenso.

En tercer lugar, un argumento más de andar por casa: si no, lo iba a escribir otro y probablemente no iba a ser tan generoso sobre mi persona como el que ha escrito este.

Lo que he intentado es que sea un libro riguroso, tomarme en serio a la gente y a la vez que se pueda leer, lo que en algunos casos es muy difícil, porque la ultraactividad de los convenios o algunas actuaciones del Banco de España generan una emoción justa.

P. ¿El libro es sobre todo una reivindicación de Mariano Rajoy?

R. Pero no se ha hecho con ese objetivo. Claro que tiene una parte que sí, una de las razones no deja de ser una reivindicación. Es de prever que otros escriban sobre esta época, habrá versiones diferentes y pretendo que quede la mía.

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P. Usted dice que le hubiera gustado una salida "ordenada" del Gobierno, ¿Había decidido no repetir como candidato al final de la Legislatura?

R. Sí, estaba pensando no repetir como candidato, lo que pasa es que habría que ver cómo se producían luego los acontecimientos, pero la idea que tenía después de casi cuarenta años en la vida política es que era suficiente.

Además, los grandes objetivos que teníamos como gobierno ya se habían conseguido, fundamentalmente revertir la situación de la economía española que estaba al borde la quiebra en el año 2012 y que luego fue capaz de crecer por encima del 3 por ciento en los años 2015, 2016 y 2017, y sobre todo recuperar mucho empleo que fue el gran objetivo y para lo que nos eligieron los españoles.

Uno de los temas importantes que conviene tener claro es para que te eligen y la situación de la economía era el común denominador.

P. ¿"Ordenada" se refiere al partido?

R. No, con normalidad, después de cumplir los cuatro años previstos en la Constitución. Es evidente que yo salí con una moción de censura y hubiera querido hacerlo porque mi mandato se hubiera terminado.

No obstante, hay dos cosas que me han satisfecho: no he salido del Gobierno porque mis compañeros de partido me hayan dado la espalda, cosa que me reconforta mucho, y a mí no me han echado los españoles.

Yo, en unas situaciones de extrema dificultad, encabece la lista de un partido que ganó en el 2011 y luego en el 2015 y en 2016. A mí me echó una coalición del Partido socialista con partidos de extrema izquierda e independentistas, que eran más.

P. En el libro asegura que tenía muy claro que la moción iba a triunfar y que llegó incluso a estudiar la posibilidad de una dimisión. ¿Estaba dispuesto a dar un paso al lado si eso hubiese salvado el Gobierno del PP.

R. Hay un argumento que explica muy bien por qué la moción iba a triunfar. Cuando yo me presenté a la investidura en 2016 tenía en contra a toda la Cámara salvo a Ciudadanos y Coalición Canaria, que eran 170. Había 180 en contra.

Lo que pasa es que el PSOE, en aquel momento, no quería pactar con los independentistas. Cuando vino un nuevo PSOE, que sí quería pactar y llegar al gobierno como fuera, las cosas ya cambiaron.

Yo lo tenía muy claro, a pesar del papelón que hizo el PNV que tres días antes había aprobado los presupuestos y a continuación apoyó una moción de censura.

Dimitir es una de las grandes cuestiones que se han planteado y sobre las que se ha dicho de todo, algunas cosas verdaderamente inverosímiles. Mi dimisión no hubiera servido para absolutamente nada, primero porque la moción de censura continuaría y Sánchez seguiría teniendo los mismos 180 votos.

Además, había un argumento que era decisivo, que yo no iba a dimitir y que mi Gobierno pasara a la historia como un partido que había sido cesado por una cuestión de corrupción cuando realmente la sentencia fue una excusa, porque en ella no se juzga al PP, ni se le investiga, ni nadie del Gobierno fue condenado, ni procesado, ni investigado, ni nada.

P. Aquella famosa comida, el día de la moción de censura, visto en la distancia y con las críticas que recibió, ¿lo hubiese hecho de otra manera?

R. Yo hice exactamente lo mismo que cuanto Iglesias me presentó una moción de censura, defender la gestión del Gobierno y luego explicar cuales era las razones por las que el candidato alternativo no debía de ser presidente del Gobierno. Intervine en los dos turnos, llevé el peso de los dos debates cuando podía no haber intervenido en ninguno. Defendí mi gestión y expliqué por qué, en un caso Iglesias y en otro Sánchez, no debían ser presidentes del Gobierno, y después me fui. Mi papel ya había terminado y me fui a comer.

Recuerdo que cuando se produjo la moción de Podemos, comí en el Congreso, y aquí me fui con unas personas de mi partido elegidas al azar, eran las que estaban por allí, podían haber sido otros. Eso forma parte del anecdotario, que no del núcleo esencial de lo que allí ocurrió, y lo esencial de esa moción es que el PSOE durante un año y medio después, apoyado por los independentistas no hizo nada. Fue incapaz de aprobar unos presupuestos ni de hacer ninguna de las reformas que todavía exige la economía. Tuvo que volver a convocar elecciones y pasó lo que todos ustedes saben que ha pasado y vamos a ver qué ocurre en el futuro.

Y eso es lo esencial, si yo comí con unos o con otros, dije o dejé de decir, me parece que no forma parte de lo sustancial.

P. El rescate bancario, el 155 ¿Cuál fue el momento más difícil de su mandato?

R. Es dificilísimo saberlo porque tuvimos que tomar decisiones de una enorme complejidad. Para mí fue duro, siete días después de llegar al Gobierno, hacer una subida de impuestos que no tenía previsto hacer y fue más duro incluso en julio en 2012, cuando estábamos a punto de quebrar, una reunión con la prima de riesgo por los aires, que tuve en Moncloa con todo el equipo económico. O hacíamos ajustes o España no iba a aguantar.

Ahí tuve que decidir la subida del IVA, la supresión de la paga de Navidad de los funcionarios y unas cuantas decisiones que yo no tenía ninguna intención de tomar.

En los seis primeros meses de Gobierno tomé tres decisiones que yo no esperaba tomar y nadie las esperaba: subir los impuestos, nacionalizar parte del sistema financiero y hacer una gigantesca operación de deuda pública para pagar las deudas de comunidades y ayuntamientos.

Se tomaron porque conviene no olvidarse de la realidad. Citando a Ortega "Toda realidad ignorada se cobra su venganza" y por tanto el gobernante muchas veces tiene que comerse sus propias palabras, porque eso es mejor que ignorar la realidad y actuar en contra del interés general.

P. En el libro, termina el párrafo en el que cuenta estas tres decisiones diciendo "no está mal para don Tancredo". La crítica sobre su supuesto inmovilismo le ha perseguido durante toda su gestión...

R. Sí, es el topicazo. Decir don Tancredo a un Gobierno que hace una ley de estabilidad presupuestaria, baja el déficit en 6 ó 7 puntos, hace una ley de reforma laboral que no había hecho nadie, o por primera vez en la historia pone en marcha el articulo 155 de la Constitución, es estar instalado en el tópico y en algo peor que no voy a calificar para no ser impertinente y para que no salgan algunos atizándome otra vez más.

Pero, dicho esto, sí es verdad que hay veces en que fui don Tancredo porque hay veces en que la mejor decisión es no tomar una decisión. Viví un caso que es paradigmático, que es el rescate. Criticarme a mí por no hacer nada en el tema del rescate cuando solo podía hacer dos cosas: pedirlo o no pedirlo. Si no lo pides es usted don Tancredo, no hace nada, no toma decisión. A veces me daban ganar de decir a alguno: sí, he tomado una decisión, lo que pasa es que es usted tan inteligente que no se ha enterado.

P. Sobre la moción de censura, dice: "Hice lo que tenía que hacer y no había nada más que pudiera hacer". Sobre Cataluña, ¿tiene la misma sensación?

R. En cualquier faceta de la vida es probable que siempre se pueda hacer más, pero en lo esencial hice lo que tenía que hacer y lo que podía hacer. Hay gente que critica, y mucho. De hecho, todavía no está el libro en las librerías y ya me están arreando por un lado y por el otro.

Creo que si algo quedó claro, y me parece lo más esencial de Cataluña, es que la democracia española tiene instrumentos para defenderse cuando se la ataca. Antes nadie sabía lo que era el 155. había quien decía incluso que era un artículo para no aplicarse nunca. Hoy todo el mundo sabe lo que es y, lo más importante, lo saben los independentistas. A partir de ahí, yo creo que el 155 que es un instrumento que ojalá no tenga que aplicarse nunca más porque sería la demostración de que no se hace lo que no se debe hacer, yo creo que se hizo lo razonable.

Yo podría hacerlo en solitario, tenía mayoría en el Senado pero me parece capital haberlo hecho por consenso, y era importante que no durara mucho su aplicación porque no es un artículo para cambiar el sistema de las autonomías, no es para liquidar las autonomías. Si alguien quiere eso, que presente una reforma de la Constitución.

Y creo que expulsar a un Gobierno, asumir la gestión de ese Gobierno, disolver un Parlamento no son ciertamente decisiones menores. Lo que pasa es que aquí hay gente que actúa como si tomar una decisión como esa, que es de las más importantes que se han adoptado en España, fuera como subir un punto el IRPF.

P. Está extendida la idea de que en ese momento los independentistas nos ganaron la batalla de la imagen internacional. En ese punto concreto, ¿el Gobierno no tardó en reaccionar?

R. Probablemente nos la hubieran ganado mucho más si hubiéramos hecho un 155 para dos años como querían algunos. Entonces no es que nos la hubieran ganado, es que tendríamos un problema muy grave.

No ha habido un país en el mundo que haya reconocido ni apoyado la operación que hicieron los independentistas catalanes, ninguno. En el libro explico que hasta Donald Trump, presidente de EEUU, en rueda de prensa conjunta en Washington, apoyó la posición del Gobierno español. Y eso de que tenían apoyo internacional, ninguno, no tuvieron ninguno los independentistas.

P. Al hablar sobre el Brexit usted dice "a veces es mejor convivir con esas discrepancias por incómodo que resulte, que buscar soluciones definitivas a problemas que no las tienen". ¿Tiene solución el problema de lo que algunos llaman el encaje de Cataluña en España?

R. Llevamos mucho tiempo con ese debate y hay dos cosas que conviene tener muy claras y que pienso que hoy están claras. La primera, la ley se cumple. Y la ley la tiene que cumplir el Gobierno, cualquier Gobierno de España, todos los Parlamentos y también los independentistas catalanes, es decir, ellos también tienen que cumplir la ley. Por tanto, si quieren cambiar la Constitución que lo hagan por los procedimientos establecidos, no declarando unilateralmente la independencia.

Segundo asunto, que para mí es importante: los partidos constitucionalistas deben estar de acuerdo en este tema y deben actuar conjuntamente y eso se ha hecho prácticamente siempre a lo largo de la historia para construir y para oponerse a los disparates. La primera vez que se rompió el acuerdo, de verdad y en serio, fue con ocasión del Estatuto de Cataluña. Luego fue muy positivo que para el articulo 155 se recuperase el consenso. Yo no podía aplicarlo si el PSOE no estaba ahí, porque defender la unidad de España es cosa de todos, y de los periodistas también, de todos, ¡eh!

Dejando muy claro que la ley se cumple y que los partidos constitucionalistas estamos de acuerdo, a partir de ahí, vamos a hacer política entre todos. Ahora, me preocuparía que esto que acabo de decir, que fuéramos conjuntamente el PSOE y el PP, no lo tuvieran claro en el Partido Socialista.

P. ¿Cree que se ha perdido este consenso que se recuperó en el 155 y que hemos vuelto a la situación de cuando se votó el Estatut?

R. Bueno, yo no voy a adelantar acontecimientos, no sé lo que va a pasar, simplemente digo que me parecería muy grave.

P. El PP ha propuesto que se le envíe a Torra el requerimiento previo para el 155. ¿Cree que es el momento ahora?

R. El último capítulo del libro trata del 155 y ahí se explica el porqué de las decisiones, por qué se adoptó entonces y no después, por qué se disolvió la Cámara y no estuvimos unos cuantos meses, por qué tomamos unas decisiones y otras no, entonces hay un argumento muy importante, porque sobre todo ahora hay gente que cree que todavía deberíamos esta ahí. Yo creo que es un último recurso, lo que pasa es que no me compete a mí valorar hoy si estamos en esa situación o no.

P. El primer capítulo del libro empieza con su discurso de Valencia en el que afirmó de manera contundente que el PP es un partido de centro. ¿Por qué considera necesario que eso vaya justo ahí, al principio, cree que en estos últimos meses en algún momento se perdió esa centralidad?

R. No, lo considero necesario porque en el congreso de Valencia hubo un gran debate y luego lo que yo había propuesto fue apoyado mayoritariamente y después, durante diez años, el PP ganó todas las elecciones que se celebraron en España, -municipales, europeas y generales-, lo cual demuestra que la apuesta por el centro y por la moderación tiene el apoyo de la sociedad española, y en mi caso, porque además me lo creo.

P. Pero precisamente en abril hubo un gran bajón de votos. ¿se debió a que se perdió un poco el centro?

R. Es que eso ya no está en mi libro.

P. Tampoco está en su libro, pero usted intentó una salida rápida del partido, sin "dedazos" ¿Está satisfecho de cómo se ha hecho ese relevo?

R. Esta es igual que las anteriores. Tampoco está en su libro pero... Lo que quiero decir sobre este asunto es que yo le he dedicado toda mi vida al PP, sigo en el PP y pido que se apoye a la dirección actual del partido y a su presidente como yo pedí apoyo para mí, que siempre lo tuve y muy generoso de la inmensa mayoría de los militantes de mi partido.

P. Hubo expresidentes que no hicieron lo mismo que usted. En el libro uno de los grandes ausentes es Aznar, solo recuerda cómo en aquel comité ejecutivo después de las elecciones pidió un congreso abierto. ¿Aznar ha sido infiel al PP o a usted en algún momento?

R. No, no qué va. Aznar sale poco en el libro porque el libro es de mi etapa en el Gobierno, en esa etapa Aznar no tenía un papel, ya estaba fuera de la política.

P. Pero ¿cómo ve su papel, incluso ahora con la nueva dirección? Volvió a la misma convención que usted y volvió a pedir el voto para el partido después de mucho tiempo. ¿Qué valoración tiene de su papel como expresidente?

R. ¿El mío?

P. No, el de Aznar.

R. Lo que tenía que decir está dicho.

P. Aznar elogió a Ciudadanos y dio carta de naturaleza a Vox al hablar de "las tres derechas" ¿no es eso una contradicción con la apuesta del PP de un gran bloque de gobierno desde el centro y la moderación?

R. Al populismo no se le gana con más populismo, sino con moderación y con sentido común. El Partido Popular es un partido con 40 años de historia al que le ha votado mucha gente que coinciden en lo fundamental y que en muchas cosas pueden discrepar, pero es un partido muy representativo de la sociedad española.

La sociedad española es fundamentalmente moderada y tolerante. El PP hizo ya una apuesta en ese sentido y en muchas ocasiones ha tenido el respaldo y el apoyo de los españoles. Las últimas tres elecciones generales a las que me presenté las ganamos sobre esa base. Luego sucedió todo lo que ocurrió, tampoco se gana siempre porque la alternancia además es muy saludable.

Yo creo que el PP no tiene porque preocuparse de unos o de otros. Hay partidos que llegan y luego dejan de estar, pero el PP existe desde hace cuarenta años y ya es una fuerza política consolidada.

El vituperado bipartidismo, que se supone pretende representar a la nación desde posiciones de centro derecha o centro izquierda y que ha hecho mucho por España en cuarenta años, de momento se mantiene. Y ojalá que siga siendo así en el futuro porque ha funcionado.

P. ¿Qué le parecen los pactos del PP con Vox para gobernar en algunas comunidades?

R. Eso no me lo sé muy bien porque, en mi etapa, Vox tenía cero. No soy un experto en la materia pero en política muchas veces se elige el mal menor. En política y en muchas facetas de la vida, sobre todo cuando otros no quieren acordar contigo.

P. Usted reconoce que la corrupción ha sido el talón de Aquiles del PP. Ahora hemos conocido la sentencia de los ERE ¿Son comparables? ¿Es la corrupción el problema del bipartidismo?

R. Quien no ha gobernado nunca no va a tener este tipo de problemas. Yo he estado en política cuarenta años y le puedo asegurar que he conocido muchísima gente, la inmensa mayoría, decentes, honorables y que no fueron a la política a enriquecerse.

Quiero hacer una reivindicación de la clase política; el político no es muy distinto del conjunto de los ciudadanos y la inmensa mayoría son gente que, créanme, merece la pena. No hago distingos aquí entre partidos.

En cuanto a los ERE, es un episodio ciertamente poco edificante como puede serlo el caso Gürtel, pero creo que tiene bastante poco sentido que yo haga juicios de valor sobre este asunto.

La corrupción nos ha hecho mucho daño, lo mejor es que no tengamos que volver a hablar de ella, pero la presunción de inocencia existe y es uno de los derechos fundamentales que tienen los ciudadanos.

En mi partido hay gente a la que hemos obligado a dejar la política y han sido condenados por los tribunales, pero ha habido gente con la que se ha sido profundamente injusto.

P. ¿Cree que va a ser posible una investidura de Pedro Sánchez? Ya sé que no está en su libro pero...

R. Yo no voy a decir lo que tiene que hacer nadie, lo que puedo decir es lo que yo intenté en 2015 y 2016. Había ganado las elecciones e intenté una gran colación que necesariamente iba a llevarnos a todos a una España moderada. Lo que hay que hacer ahora lo tienen que decidir otros, pero la iniciativa la tiene que tomar el que gana, como hice yo.

En este caso Sánchez y ha elegido a Podemos y a ERC. El PP no ha sido llamado por Sánchez. Lógicamente, a mí, un gobierno del PSOE, la extrema izquierda y los independentistas el entusiasmo que me genera es fácilmente descriptible y, es más, creo que es malo para España.

P. ¿Cuál ha sido su relación con líderes como Pablo Iglesias, con los representantes de la "nueva política" en general?

R. Esto de la nueva política ya ha perdido lustre. Hay un cierto papanatismo con el nuevo; primero era UPyD, luego era Podemos, luego Ciudadanos y hasta Vox. Por fortuna la gente en general tiene buen criterio y ahí siguen los que tienen que seguir.

Tampoco se trata de decir que cualquier tiempo pasado fue mejor porque no es exactamente así. Pero después de la dificilísima transición vinieron los cuarenta mejores años de la historia de España; con mil problemas, pero vinieron. Hay que darle tiempo al tiempo. Yo respeto mucho a las personas que se meten en política.

P. Usted consiguió la abstención del PSOE, hay quien compara la situación. ¿Si el PSOE hace una oferta en este sentido el PP debería...?

R. La única oferta que conozco es a Podemos y a ERC y creo que el señor Casado ha hecho lo que tenía que hacer. El tema ahora no es lo que hace Casado, el tema es lo que hace Sánchez, que no se ha dirigido a Casado que yo sepa.

P. ¿Volvería a la política?

R. ¿En qué país?

P. En este mismo.

R. No, la gente ya se ha cansado de mí.

P. Hay incluso campañas en internet de gente que le echa de menos.

R. Eso demuestra que España es un país con mucho sentido del humor.