La vaticanista Franca Giansoldati ha entrevistado recientemente al papa Francisco en su residencia de Santa Marta, y este domingo ha salido publicada en Italia su conversación como “regalo” del Papa a los habitantes de Roma, que celebran sus fiestas patronales cada 29 de junio, por San Pedro y San Pablo. El periódico más popular entre los romanos, Il Messaggero, ha sido el elegido para la ocasión por el obispo de la ciudad.El texto dice así: Traducción de Paloma García Ovejero, corresponsal de COPE en Roma. «La cita es en Santa  Marta, después de comer. Una rápida comprobación y un guardia suizo me acomoda en una pequeña salita. Seis sofás verdes de terciopelo un poco gastado, una mesita de madera, una televisión de las antiguas, con la caja. Todo en perfecto orden, el mármol lustroso, algún cuadro. Podría ser una sala de espera parroquial, una de esas donde se va para pedir consejo o para hacer los documentos antes de casarse. Francisco entra sonriendo: “¡Finalmente! Yo la leo y ahora la conozco”. Me ruborizo. “En cambio, yo le conozco y ahora le escucho”. Ríe. Ríe de verdad, el papa, y lo hará más veces a lo largo de una hora de conversación libre. Roma con sus males de megalópolis, la época de cambios que debilitan la política, el esfuerzo por defender el bien común; la recuperación por parte de la Iglesia de los temas de la pobreza  y el compartir (“Marx no ha inventado nada”), el desasosiego ante la degradación de las periferias del alma, el resbaladizo abismo moral en el que se abusa de la infancia, se tolera la mendicidad y el trabajo infantil; hasta se acude a niñas prostitutas que ni siquiera alcanzan los quince años, y los clientes podrían ser sus abuelos. “Pedófilos”: el  papa los define así. Francisco habla, explica, se interrumpe, retorna. Pasión, dulzura, ironía. Un hilo de voz, parece acunar las palabras. Las manos acompañan el razonamiento, las cruza, las separa, parecen dibujar geometrías invisibles en el aire. Está en muy buena forma a pesar de los rumores sobre su salud. Es la hora del partido Italia-Uruguay. Santo Padre, ¿usted con quién va? Respuesta.- Ah, yo por ninguno, de verdad. He prometido a la presidenta de Brasil (Dilma Roussef) que sería neutral. ¿Empezamos por Roma? ¿Sabe usted que yo no conozco Roma? Piense que la Capilla Sixtina la vi por primera vez cuando participé en el cónclave que eligió a Benedicto XVI (en 2005). Ni siquiera he estado en los museos. El hecho es que de cardenal no venía a menudo. Conozco Santa María la Mayor porque allí iba siempre. Y después, San Lorenzo extramuros porque fui a una Confirmación cuando estaba don Giacomo Tantardini. Obviamente, conozco Plaza Navona porque siempre me alojaba en Via della Scrofa, que está detrás. ¿Hay algo de romano en el argentino Bergoglio? Poco y nada. Yo soy más piamontés, esas son las raíces de mi familia de origen. Sin embargo, estoy empezando a sentirme romano. Procuro ir a visitar el territorio, las parroquias. Estoy descubriendo poco a poco esta ciudad. Es una metrópoli bellísima, única, con los problemas de las grandes metrópolis. Una pequeña ciudad posee una estructura casi unívoca; una metrópoli, en cambio, comprende siete u ocho ciudades imaginarias, superpuestas, en varios niveles. También niveles culturales. Pienso, por ejemplo, en las tribus urbanas de los jóvenes. Es así en todas las metrópolis. En noviembre haremos en Barcelona un congreso dedicado precisamente a la pastoral de las metrópolis. En Argentina se han estado promoviendo los intercambios con México. Se descubren muchas culturas cruzadas, pero no tanto por la vía de la emigración sino porque se trata de territorios culturales trasversales, hechos de pertenencia propia. Ciudades en la ciudad. La Iglesia tiene que saber responder también a este fenómeno. ¿Por qué usted, desde el inicio, ha querido subrayar tanto la función de Obispo de Roma? El primer servicio de Francisco es este: ser el Obispo de Roma. Todos los títulos del Papa, Pastor Universal, Vicario de Cristo, etc. los tiene precisamente porque es Obispo de Roma. Es la elección primaria. La consecuencia del primado de Pedro. Si mañana el Papa quisiera ser el obispo de Tívoli está claro que me echarían. Hace cuarenta años, durante el pontificado de Pablo VI, el Vicariado promovió un congreso sobre los males de Roma. Emerge el cuadro de una ciudad en la que quien tenía mucho tenía lo mejor, y quien tenía poco tenía lo peor. Hoy, según su parecer, ¿cuáles son los males de esta ciudad? Son los de las metrópolis, como Buenos Aires. Hay quien aumenta los beneficios y quien es cada vez más pobre. No conocía ese congreso sobre los males de Roma. Son cuestiones muy romanas, y yo en esa época tenía 38 años. Soy el primer papa que no ha participado en el Concilio y el primero que ha estudiado la teología en el post-concilio y, en aquel tiempo, para nosotros la gran luz era Pablo VI. Para mí, la Evangelii Nuntiandi sigue siendo un documento pastoral que no se ha superado. ¿Existe una jerarquía de valores a la hora de respetar en la gestión de la cosa pública? Cierto. Tutelar siempre el bien común. La vocación para cualquier político es esta. Un concepto amplio que incluye, por ejemplo, la custodia de la vida humana, su dignidad. Pablo VI solía decir que la misión de la política es una de las formas más altas de la caridad. Hoy el problema de la política –no hablo solo de Italia sino de todos los países, el problema es mundial- es que se ha devaluado, arruinada por la corrupción, por el fenómeno de las comisiones ilegales. Me viene a la mente un documento que publicaron los obispos franceses hace quince años. Era una carta pastoral que se titulaba “Rehabilitar la política” y afrontaba precisamente este argumento. Si no hay servicio en la base, no se puede ni siquiera entender la identidad de la política. Usted ha dicho que la corrupción huele a putrefacción. Ha dicho también que la corrupción social es el fruto del corazón enfermo y no solo de las condiciones externas. No habría corrupción sin corazones corruptos. El corrupto no tiene amigos sino tontos útiles. ¿Lo puede explicar mejor? He hablado dos días seguidos de este argumento porque comentaba la lectura de la Viña de Nabot. A mí me gusta hablar sobre las lecturas del día. El primer día abordé la fenomenología de la corrupción, el segundo día hablé de cómo acaban los corruptos. El corrupto, en cualquier caso, no tiene amigos; solo cómplices. ¿Usted cree que se habla tanto de la corrupción porque los medios de comunicación insisten demasiado sobre el tema o porque, efectivamente, se trata de un mal endémico y grave? No, por desgracia es un fenómeno mundial. Hay incluso jefes de estado que están en la cárcel por este motivo. Me he interrogado mucho, y he llegado a la conclusión de que muchos males crecen sobre todo durante los cambios epocales. Estamos viviendo no tanto una época de cambios sino un cambio de época. Y, por tanto, se trata de un cambio de cultura; es justo en esta fase cuando emergen cosas de este tipo. El cambio de época alimenta la decadencia moral, no solo en política sino en la vida financiera o social. También los cristianos parecen no brillar por su testimonio… Es el ambiente, que facilita la corrupción. No digo que todos sean corruptos, pero pienso que es difícil permanecer honesto en la política. Hablo en general, no de Italia. Pienso también en otros casos. A veces hay personas que querrían hacer las cosas de forma transparente, pero después se encuentran en dificultad y es como si fueran fagocitadas por un fenómeno endémico, a distintos niveles, transversal. No porque sea la naturaleza de la política, sino porque en un cambio de época las inclinaciones hacia una cierta deriva moral se hacen más fuertes. ¿A usted le asusta más la pobreza moral de una ciudad o la material? Me asustan ambas. A un hambriento, por ejemplo, puedo ayudarlo hasta que no tenga hambre; pero si ha perdido el trabajo y no encuentra otro, tiene que afrontar otra pobreza. No tiene ya dignidad. A lo mejor puede ir a Cáritas y llevarse a casa una caja de víveres, pero experimenta una pobreza gravísima que destroza el corazón. Un obispo auxiliar de Roma me ha contado que muchas personas van al comedor a escondidas, llenos de vergüenza, y se llevan a casa la comida. Su dignidad va progresivamente depauperada, viven en un estado de postración. En el extrarradio de Roma se ven chicas de apenas 14 años a menudo obligadas a prostituirse ante la dejadez general, mientras que en el metro asistimos a la mendicidad de los niños. ¿La Iglesia es todavía levadura? ¿Se siente impotente como obispo ante esta degradación moral? Experimento dolor. Un enorme dolor. La explotación de los niños me hace sufrir. También en Argentina pasa lo mismo. Para algunos trabajos manuales se utiliza a niños porque tienen las manos más pequeñas. Pero los niños son también explotados sexualmente, en hoteles. Una vez me advirtieron que en una calle de Buenos Aires había niñas prostitutas de 12 años. Me informé y era efectivamente así. Me sentí fatal. Pero todavía fue peor ver que se paraban coches de gran cilindrada conducidos por ancianos. Podrían ser sus abuelos. Hacían subir a la niña y la pagaban 15 pesos que después les servían para comprar las dosis de droga. Para mí, estas personas que hacen esto con las niñas son pedófilos. También sucede en Roma. La Ciudad Eterna, que debería ser un faro para el mundo, es el espejo de la degradación moral de la sociedad. Pienso que son problemas que se resuelven con una buena política social. ¿Qué puede hacer la política? Responder de un modo limpio. Por ejemplo, con servicios sociales que siguen a las familias, acompañándolas hasta que salgan de las situaciones duras. El fenómeno refleja una deficiencia de los servicios sociales en la sociedad. La Iglesia, en cambio, está trabajando muchísimo… Y debe continuar haciéndolo. Hace falta ayudar a las familias en dificultad, un trabajo costoso que exige el esfuerzo común. En Roma cada vez hay más jóvenes que no van a la Iglesia, no bautizan a sus hijos, no saben ni siquiera santiguarse. ¿Qué estrategia haría falta para invertir esta tendencia? La Iglesia debe salir a las calles, buscar a la gente, andar a las casas, visitar a las familias, ir a las periferias. No ser una iglesia que solo recibe, sino que ofrece. Estamos en un momento de misión desde hace una decena de años. Debemos insistir. ¿Le preocupa la cultura de la no-natalidad en Italia? Pienso que hay que trabajar más por el bien común de los niños. Sacar adelante la familia es trabajoso, a veces no basta con un sueldo, no se llega a fin de mes. Se tiene miedo de perder el trabajo o de no poder pagar el alquiler. La política social no ayuda. Italia tiene una tasa bajísima de natalidad, España lo mismo. Francia va un poco mejor pero también la tiene baja. Es como si Europa se hubiera cansado de ser madre y prefiriese ser abuela. Mucho depende de la crisis económica y no solo de una deriva cultural con la impronta del egoísmo y el hedonismo. El otro día leí una estadística sobre los criterios de la población mundial a la hora de hacer la compra. Después de alimentación, ropa y medicinas, tres cosas necesarias, venían la cosmética y los productos para animales domésticos. ¿Cuentan más los animales que los niños? Se trata de otro fenómeno de degradación cultural. Es porque la relación afectiva con los animales es más fácil, mayormente programable. Un animal no es libre, mientras que tener un hijo es una cosa compleja. ¿El Evangelio habla más a los pobres para convertirlos o a los ricos? La pobreza está en el centro del Evangelio. No se puede entender el Evangelio sin entender la pobreza real, teniendo en cuenta que existe también una pobreza bellísima del espíritu: ser pobre delante de Dios porque Dios te llena. El Evangelio se dirige indistintamente a pobres y a ricos. Y habla tanto de pobreza como de riqueza. No condena del todo a los ricos, si acaso las riquezas cuando se convierten en objeto de idolatría. El dios dinero, el becerro de oro. Usted pasa por ser un papa comunista, pauperista, populista. The Economist, que le ha dedicado una portada, afirma que habla como Lenin. ¿Se reconoce en esto? Yo digo solamente que los comunistas nos han robado la bandera. La bandera de los pobres es cristiana. La pobreza está en el centro del Evangelio. Los pobres están en el centro del Evangelio. Tomemos Mateo 25, el protocolo por el que seremos juzgados: tuve hambre, tuve sed, estuve preso, estuve enfermo, desnudo. O miremos las Bienaventuranzas, otra bandera. Los comunistas dicen que todo esto es comunista. Sí, cómo no, veinte siglos después. Así que, cuando hablan, se les podría decir: pero si sois cristianos. [Ríe] Si me permite una crítica… Claro… Usted quizá habla poco de las mujeres, y cuando habla aborda el tema solo desde el punto de vista de la maternidad, la mujer esposa, la mujer madre, etcétera. Sin embargo, las mujeres dirigen países, multinacionales, ejércitos. En la Iglesia, según usted, ¿qué puesto ocupan las mujeres? Las mujeres son la cosa más bella que Dios ha hecho. La Iglesia es mujer. Iglesia es una palabra femenina. No se puede hacer teología sin esta femineidad. De esto, tiene usted razón, no se habla lo suficiente. Estoy de acuerdo en que se debe trabajar más sobre la teología de la mujer. Ya lo he dicho y se está trabajando en este sentido. ¿No entrevé una cierta misoginia de fondo? El hecho es que la mujer ha salido de una costilla… [Ríe con ganas]. No hablo en serio, era una broma. Estoy de acuerdo en que se debe profundizar más la cuestión femenina; de otro modo no se puede entender la Iglesia misma. Podemos esperar de usted decisiones históricas, como una mujer al frente de un dicasterio, no digo del clero… [Ríe] Bah, muchas veces los curas acaban bajo la autoridad de las mujeres que les sirven. En agosto irá a Corea. ¿Es la puerta para China? ¿Está usted apuntando hacia Asia? A Asia voy a ir dos veces en seis meses. A Corea en agosto para encontrarme con los jóvenes asiáticos. En enero, a Sri Lanka y Filipinas. La Iglesia en Asia es una promesa. Corea representa mucho, tiene a sus espaldas una historia preciosa, durante dos siglos no tuvo sacerdotes y el catolicismo avanzó gracias a los laicos. Hubo también mártires. En cuanto a China, se trata de un desafío cultural grande. Grandísimo. Y después, está el ejemplo de Matteo Ricci, que ha hecho tanto bien… ¿Hacia dónde camina la Iglesia de Bergoglio? Gracias a Dios, no tengo ninguna Iglesia; sigo a Cristo. No he fundado nada. Desde el punto de vista del estilo, no he cambiado de cómo era en Buenos Aires. Sí, quizá alguna cosilla, porque es necesario, pero cambiar a mi edad sería ridículo. En el programa, en cambio, sigo lo que los cardenales pidieron durante las congregaciones generales antes del cónclave. Voy en esa dirección. El Consejo de los ocho cardenales, un organismo externo, nace de ahí. Se pidió para que ayudase a reformar la curia. Cosa, por otra parte, que no es fácil porque se da un paso pero después emerge la necesidad de hacer esto o aquello, y si antes había un dicasterio después se convierten en cuatro. Mis decisiones son el fruto de las reuniones pre cónclave. Ninguna cosa la he hecho solo. Un enfoque democrático… Han sido decisiones de los cardenales. No sé si es un enfoque democrático; yo diría más sinodal, aunque no es una palabra apropiada para los cardenales. ¿Qué les desea a los romanos para el día de sus patrones, San Pedro y San Pablo? Que sigan siendo “bravos”. Son muy simpáticos. Les veo en las audiencias y cuando voy a las parroquias. Les deseo que no pierdan la alegría, la esperanza, la confianza, a pesar de las dificultades. También el romanaccio [el dialecto romano] es bello. Wojtyla aprendió a decir en este dialecto “Volemose bene, damose da fa”. ¿Usted ha aprendido alguna frase en romanesco? Por ahora, poco. “Campa e fa’ campa” (“Vive y deja vivir”). [Naturalmente, ríe]»